Na semana passada, convidado pelo Jornal “O Estado de São Paulo”, do Grupo Estado, o professor Hélio Santos, um dos mais destacados intelectuais do Movimento Negro, debateu por mais de uma hora com o geógrafo Demétrio Magnoli, um dos líderes do movimento contra o Estatuto e a adoção de cotas para negros e indígenas no Brasil.
Com autorização do Estadão e do jornalista Roldão Arruda, Afropress reproduz os principais pontos do debate. Veja, na íntegra.
DEMÉTRIO MAGNOLI – Em relação ao tema proposto para esse debate, diria que as raízes das desigualdades no Brasil são sociais. O Brasil é um país de desigualdades sociais profundas, produto de uma certa formação da sociedade, de uma certa forma de distribuição da terra ao longo da história e de um certo padrão de modernização da economia – um padrão excludente. Não é, obviamente, questão racial. Se olharmos para o Norte e o Nordeste, vamos ver que os 50% mais pobres da população são pardos na sua imensa maioria; e que os 10% mais ricos são pardos. Se olharmos para o Sul e o Sudeste, veremos que os 10% mais ricos são brancos; e que os 50% mais pobres são predominantemente brancos.
O Brasil tem profundas desigualdades sociais, que são também desigualdades regionais. É preciso não confundir essas desigualdades com desigualdades raciais. Se fizermos isso, logo paramos de discutir temas como educação pública para todos, saúde de qualidade para todos, direitos sociais para todos, e começamos a dividir o Brasil em raças, em nações dentro da nação.
HÉLIO SANTOS – O que está em jogo é a definição de que tipo de modernização o País quer. O professor Magnoli se referiu ao processo histórico, mas poderia ter lembrado também que a escravidão durou 354 anos. Falou da distribuição da terra, o que é perfeito, mas faltou lembrar que os imigrantes chegaram ao Brasil e receberam terra, enquanto a população negra foi impedida de ter terra. Falou da diferença entre regiões, mas seria bom lembrar que para onde o imigrante foi o dinheiro foi junto. As províncias de Santa Catarina e do Paraná investiram muito na política de imigração.
Todo esse processo histórico já foi avaliado do ponto de vista acadêmico. Nos anos 60, Fernando Henrique Cardoso, Octavio Ianni, Oraci Nogueira, todos liderados por Florestan Fernandes, discutiram isso brilhantemente. Nos anos 70, Nelson do Vale Silva calculou, de maneira sofisticada, o preço que um engenheiro paga por ser negro no Rio de Janeiro, Porto Alegre, onde você quiser. Numa linguagem pouco acadêmica, diria que já existe uma jamanta de estudos sobre o tema.
A essa altura, portanto, esse debate já deixou de ser acadêmico. Trata-se de um debate político. O discurso usado pela mídia para combater nossas propostas é muito parecido com os argumentos dos quem era contra a escravidão. Eles também diziam que o Brasil seria dividido.
MAGNOLI – Não é verdade que o debate acadêmico esteja resolvido. Tanto assim que as explicações dadas pelo professor Hélio sobre a história do Brasil são falsas. Não é verdade que os imigrantes chegaram ao Brasil e foram tratados a pão-de-ló. Os imigrantes que vieram para São Paulo e se tornaram brasileiros eles não são estrangeiros entre nós) criaram sindicatos livres, fizeram greves para reivindicar direitos e (obter conquistas sociais. Esses imigrantes, como tantos outros trabalhadores, de todas as cores, fazem parte de uma classe social que foi excluída no momento da modernização do Brasil.
Isso não aparece no discurso do professor Hélio porque o discurso racialista, que deseja dividir o Brasil em raças, imagina que a história resulta da contraposição de raças e não de sistemas sociais e econômicos. Mas acontece que, no momento em que os trabalhadores desaparecem da conversa, assim como as classes sociais e os sistemas econômicos, entramos no campo de falsificação histórica. É falsificação imaginar que a escravidão foi imposição de um sistema de dominação de brancos sobre negros. Não foi. A escravidão no Brasil foi um sistema “democrático”: todos podiam ter seus escravos. Grandes traficantes de escravos baseados no Rio eram mulatos.
SANTOS – Isso é irrelevante.
MAGNOLI – Não é. Quando a ministra da Igualdade Racial diz que o ódio de negros contra brancos é algo que compreende e acha razoável, está dizendo que os brancos de hoje representam os donos de escravos de ontem, que os negros representam os escravos, o que é falso. Há brancos cujos ancestrais foram escravos; e há negros cujos ancestrais foram donos de escravos. Isso sim está resolvido. Porque a discussão sobre a cor da pele é cientificamente falsa – a genética já mostrou que não existem raças entre os seres humanos – e socialmente falsificadora. Em vez de falarmos sobre os interesses da maioria da população, que são trabalhadores de todas as cores, vamos cuidar dos interesses de raças. Isso é transformar o Brasil numa Iugoslávia, onde a população está dividida em sérvios, croatas, muçulmanos; numa Ruanda, onde as pessoas foram divididas em tutsis e iutus; numa África do Sul, onde o poder branco do apartheid criou raças entre a maioria negra.
SANTOS – Você e seus parceiros falam no perigo das divisões. Mas, na minha opinião, mais perigosas do isso são as exclusões. Há pouco tempo um empresário do sul, bem branco, contou que teve que afastar uma de suas funcionárias, responsável pelo recrutamente de meninas que trabalhavam como digitadoras. Ele fez isso depois de constatar que tinha 30 funcionárias e nenhuma era negra. Ou seja: as cotas de 100% para os brancos estão aí desde sempre e ninguém contesta.
O Brasil, portanto, já está bem dividido. As políticas de ação afirmativa buscam recuperar prejuízos históricos, que podem ser calculados em real ou dólar. Todos os estudos, não importa qual seja o instituto de pesquisa, identificam muito bem os pretos e os pardos situados em posições muito abaixo da população branca; todos mostram que negros trabalhando na mesma região e com a mesma escolaridade percebem menos que os brancos.
Quanto ao fato de os negros terem sido escravizados com a ajuda de outros negros, insisto: é irrelevante. Na história, todos os povos escravizaram a si próprios.
O problema real é outro. Enquanto o negro era objeto de pesquisas, para os acadêmicos estava ótimo. Deixou de ser assim quando disse: também quero estar nessa universidade, construí este país por 354 anos e quero minha parte, quero mostrar que tenho talento não só no futebol.
Nossos jogadores de futebol são elogiados no mundo inteiro. Por quê? Porque é a única área dessa sociedade onde não há discriminação. Ali, o branco que tiver talento vai em frente. E o negro, também. E ninguém aqui há de confundir futebol com algo que não requer inteligência. Para jogar tem que ter criatividade, senso de antecipação, velocidade de raciocínio… Quem joga bola pode pilotar Boeing, ser chefe de redação.
MAGNOLI – É preciso desconhecer o Brasil para afirmar que os negros são os pobres e os brancos, os ricos. É preciso não ter ido a uma favela, não ter andado de ônibus às seis da tarde, nem visitado escolas públicas para não perceber que o Brasil não é os Estados Unidos, de onde se importa a política de cotas.
SANTOS – É pior.
MAGNOLI – Nos Estados Unidos, negros e brancos estão de fatos separados, geograficamente, em áreas diferentes da cidade, pelos casamentos, que raramente são interraciais, pelas faixas de renda. No Brasil não é assim. No Brasil, pessoas de todas as cores de pele estão juntas, nas favelas, nas escolas. Elas não sabem dizer qual é sua raça: 2/5 dos brasileiros se declaram pardos, o que é vantagem, indica que conseguimos definir nossa identidade sem uma referência racial.
A proposta que estão apresentando é reacionária. É a proposta da política do sangue, da ancestralidade. O Hélio Santos é uma pessoa democrática, mas precisamos dar nome às coisas: a política do sangue é fascista. É no facismo que as pessoas se definem pelos seus ancestrais, pela história. Na democracia, as pessoas têm direitos políticos iguais, almejam direitos econômicos iguais e se definem por suas potencialidades futuras – não pela ancestralidade.
No Brasil, a política da ancestralidade é, além de tudo, uma política de fantasia, porque se trata de obrigar os brasileiros a fazer o que não fazem – que é definir sua raça. Essa política, profundamente retrógrada, tem a possibilidade, em décadas, de implantar o que não existe entre nós, o ódio racial de massas.
É o contrário da modernidade. Vamos ter que dizer a crianças de uma escola pública, que vieram de famílias de um mesmo nível de renda, que uma parte delas vai ter direito às cotas e a outra, não. Mas todas continuarão estudando na mesma escola arruinada, porque essa discussão, sobre a qualidade dos serviços públicos, a qualidade da educação pública não interessa aos promoteres de políticas de cotas raciais. Eles não acreditam na universalidade. Acreditam em raça.
SANTOS – O doutor Magnoli tem razão quando diz que o Brasil nunca teve raças. Mas sempre teve cor. Todo mundo fala em cor. A questão é o fenótipo. Gostaria de lembrar que a polícia do Rio de Janeiro, na época do Esquadrão da Morte, matou mais negros que a polícia da África do Sul.
No Brasil não existe, de fato, ódio racial explícito. O que temos aqui é uma sofisticação. A miscigenação, uma realidade e um artigo intangível e importante da nossa terra, está muito presente no discurso dos antropólogos, mas no dia a dia não é assim. Os estudos evidenciam que aqui se paga um bom preço por não ser branco. O mundo corporativo já percebeu isso. A Febraban hoje desenvolve políticas de ação afirmativa. Todos os sindicatos de empregados, as centrais sindicais, como CUT, CGT, Força Sindical, também não acreditam nessa história de miscigenação do professor Magnoli e seus pareceiros. No País, 31 universidades já adotam políticas de cotas. A Escola Paulista de Medicina tem a melhor escola de medicina da América Latina e não está nem um pouco insatisfeita com o sistema.
Isso não é novidade. O Brasil já teve políticas de cotas nos anos 30. Pela Lei dos 2/3, toda empresa tinha que fazer uma relação anual mostrando para o Estado que de cada três empregados contratados, dois eram brasileiros. Foi a forma que o governo encontrou para proteger o trabalhador nacional, numa época, que se estendeu pelos anos 40 e 50, em que a população mais qualificada era estrangeira. Isso prosseguiu até os anos 60.
MAGNOLI – É impressionante como se falsifica a história nessa discussão. Na verdade, quando Getúlio Vargas instaurou cotas de trabalho nacional e imigrante, nos anos 30, visava a destruir o movimento sindical e operário que nas décadas de 10 e 20 se organizou para reivindicar salários e melhores condições de trabalho. Não foram cotas a favor do trabalhador nacional, mas do trabalhador desorganizado, não sindicalizado.
SANTOS – Eram cotas.
MAGNOLI – A política de Vargas, ao destruir os sindicatos livres, copiava as políticas de Benito Mussolini na Itália fascista.
O professor Hélio fala a verdade ao afirmar que a polícia é especialmente repressiva, cruel e discriminatória com as pessoas de pele mais escura. Quando o Caveirão sobe os morros do Rio, ele discrimina as pessoas de pele escura.
Ora, a pergunta que as pessoas devem fazer diante disso é: como responder ao racismo entranhado em algumas instituições do País, mas não na população? Será que a resposta é classificar as pessoas segundo sua raça? Obrigar os 2/5 de brasileiros que não se definem nem como brancos nem como pretos a serem negros ou afrodescendentes? Será que devemos produzir uma fantasia, dizendo que pretos e pardos são afrodescendentes e os demais são eurodescendentes? Essa é uma mentira genética, porque 90% dos brasileiros tem importante afrodescendência.
SANTOS – Insisto: no Brasil o que importa é o fenótipo. No mercado de trabalho, não adianta nada eu dizer que geneticamente tenho 60% de ancestralidade européia. O que importa é o que as pessoas estão vendo.
O que o Magnoli propõe é a invisibilidade. É como se dissesse: não se identifiquem. Mas a medicina ensina que não se cura sem um diagnóstico. Vocês sabem por que estamos tendo políticas públicas mais adequadas no Brasil, em áreas como saúde e segurança? Porque desde 1995, quando coordenei um grupo criado pelo governo Fernando Henrique para discutir políticas públicas, passou-se a identificar a etnia das pessoas no atestado de óbito. Foi possível saber então que o que mais matava os jovens negros eram tiros.
A identificação não tem cunho facista. Muito pelo contrário. Todos os estudos estatísticos já mostram onde a população negra está: ela é maioria na cadeia, não consegue os melhores empregos.
Ainda de volta à miscigenação, vale lembrar que ela começa em 1500: os marujos chegam, sem mulheres, vêem as índias seminuas e, nove meses depois, nasce o primeiro brasileiro, um caboclo, mestiço. São cinco séculos de miscigenação, mas uma miscigenação que não é integradora.
Já nos anos 90 o professor Danilo Pena mostrou que nós, negros, temos sangue branco, temos sangue indígena. E daí? Importa o fenótipo. Veja-se o caso dos gêmeos univitelinos, que teve tanto destaque no Jornal Nacional, porque um foi aceito no sistema de cotas e o outro, recusado. O que importa ali é que os dois são afrodescendentes e serão discriminados no mercado de trabalho. Pelo que eu vi na TV, o pai é negro e a mãe cabocla.
Se houve erro na identificação, digo que é um preço barato diante do que tem feito a UnB, uma das melhores universidades do País. Nos anos 90, quando eu andava pelo campus daquela escola, só via uma população branca. Hoje, ela ficou melhor até do ponto de vista estético: é possível avistar pretos e pardos em quantidade.
MAGNOLI – É curioso. Primeiro o professor Hélio Santos concorda que não existem raças; e depois se coloca como um juiz de raças, definindo o que são gêmeos univitelinos e assegurando que são afrodescendentes. Ora os gêmeos são brasileiros, resultado de 500 anos de miscigenação.
O que acontece hoje na UnB é algo gravíssimo. Os alunos são selecionados para as cotas por meio de fotografias, num sistema de cotas que já foi chamado, com razão, de tribunal racial. É um processo nazista e precisa ser impedido, de acordo com as leis contra o racismo existentes no Brasil.
A UnB é um campo de provas do racialismo. Ali as pessoas se definem pela raça desde a chegada e aprendem que a raça é o alfa e o ômega da vida política e social. O que se propõe agora é transformar o Brasil numa imensa UnB, num lugar onde cada uma terá sua carteira de identidade racial, onde a identidade não é mais definida pelo lugar da pessoa na política, na sociedade, no trabalho, mas pela cor da pele. O perigo é transformar o Brasil num país dividido entre grupos de cor da pele.
É fundamental combater o racismo da polícia, mas não se faz isso classificando as pessoas. Se faz com corregedorias, campanhas de opinião pública, criminalização do racismo.
SANTOS – Sobre a fotografia usada para as inscrições da UnB, quero lembrar que os profissionais mais antigos da área de recursos humanos conhecem o Código 4, que aparecia nas folhas de recrutamento e seleção de pessoal. Ele indicava que o candidato era negro. Não significava necessariamente que seria discriminado, mas era um argumento.
Também sabemos que a fotografia serviu durante muito tempo para impedir a participação do negro no mercado de trabalho. É ótimo que sirva agora para permitir essa seleção.
A Constituição do Brasil tem vários tópicos favoráveis à criação políticas públicas de ação afirmativa. Estamos tentando fazer o que a República não foi capaz de fazer em 118 anos.
A República é um fracasso. As políticas universalistas não dão certo porque um número imenso de negros se beneficiaria delas. Quando se diz que há negros e há brancos nas favelas, é verdade: cerca de 30% de brancos padecem porque estão juntos com a imensidão de negros.
MAGNOLI – Deveriam estar separados?
SANTOS – Quando o Magnoli e seus parceiros dizem que as escolas públicas devem ser recuperadas, para que seus alunos tenham condições de chegar à universidade, estão sendo falaciosos. Não tem sido assim. Essa escola não vai para a frente porque educadores, pessoas como eu e o Magnoli, não colocamos nossos filhos nelas. O secretário de educação também não. Mas ele coloca na universidade pública, que é uma das poucas políticas universalistas do Estado que a elite brasileira ainda procura. Nem segurança pública ela utiliza mais. Prefere a privada.
MAGNOLI – No Brasil, política afirmativa virou sinômino de cota racial. Na verdade, ela deveria servir para reduzir as discriminações e desigualdades sociais que dividem os brasileiros. Se nós investirmos nas escolas públicas, principalmente nas escolas da periferias, dos bairros pobres, das favelas, nós estamos beneficiando principalmente os pobres e as pessoas de pele escura, porque é verdade: existe mais pobreza entre pretos e pardos.
Se seguirmos o caminho da política racial, podemos estar preparando o caminho para a guerra civil no futuro.
SANTOS – O que propomos são ações afirmativas com foco na etnia. No Brasil, uma sociedade patriarcal, qualquer homem sabe da vantagem que tem em relação à mulher. Da mesma maneira, qualquer branco, levemente atento, sabe das vantagens que tem em relação ao negro em qualquer contexto de disputa em uma empresa.
MAGNOLI – Existem outros tipos de discriminação no mundo corporativo. Gordos e baixos também sofrem.
SANTOS – A polícia não mata mais os gordos e os baixos.
MAGNOLI – Judeus são discriminados, mas não estamos propondo cotas para eles.
SANTOS – Veja as propagandas, a televisão, o ambiente das empresas, de qualquer porte. Em determinados contextos só existem brancos, mesmo em áreas de até dois salários mínimos.
MAGNOLI – Não há dúvida de que no Brasil as pessoas de pele mais escura têm prejuízos concretos na sua vida escolar, acadêmica e profissional, em função do racismo. Isso tem que ser combatido. É importante que o Brasil mostre para o mundo que é um país de miscigenação – um país que não é uma democracia racial, mas quer ser. O que eu discordo é dessa proposta de classificar cada um dos brasileiros de acordo com a cor da pele, definir raças e direitos diferentes.
SANTOS – Os projetos de leis de cotas e do Estatuto da Igualdade Racial, que já foram aprovados em todas as instâncias do Congresso, visam a exorcizar três séculos e meio de escravismo. Não exorcizar esse estigma é insanidade em estado puro.